| 29.01.2011 19:39

Руководитель IKEA в России Леннарт Дальгрен - о Стрельченко, коррупции и Химкинском лесе

IKEA.png 

Как мы уже сообщали, 27 января мэр г. Химки Владимир Стрельченко защитил диссертацию и стал доктором политических наук. Радио "Свобода" решило побеседовать с руководителем российской IKEA Леннартом Дальгреном, которому пришлось столкнуться с химкинской администрацией в связи с открытием в Химках магазина IKEA.

Отметим, что данный "контакт" окончился громким скандалом - шведы отказались давать взятку "в фонд города", а химкинский градоначальник в ответ на это запретил церемонию открытия IKEA в Химках и разогнал иностранных послов... Об этом скандале писала Financial Times и... журналист Михаил Бекетов, которого позже некие лица (до сих пор "неизвестные" следователям) сделали инвалидом.

Итак, слово -  Леннарту Дальгрену...

– От всего сердца поздравляю Владимира Стрельченко с защитой, хотя своим другом его назвать не могу: нечасто наши с ним взгляды совпадали, – говорит Леннарт Дальгрен. – Одним словом, я не тот человек, которому бы следовало с чем-то поздравлять Владимира Стрельченко. Он сделал все, чтобы предотвратить открытие IKEA, пусть мы и не можем утверждать наверняка, с какой целью он это делал: ни разу на моей памяти он открыто взятку не требовал.

Во время наших встреч он вел себя дружелюбно, но после них от него или его подчиненных в химкинской администрации в отношении IKEA исходили странные распоряжения. Признаюсь, мне не доставляло радости иметь с ним дело. В России мне довелось узнать многих замечательных людей, среди которых были и те, кто говорил IKEA "нет". При этом они играли по-честному. Владимир Стрельченко не входит в их число, и я не назвал бы его хорошим примером российского бюрократа. Я никогда до конца не доверял тому, что исходило из его администрации.

Эти впечатления сложились несколько лет назад, однако я продолжаю следить за деятельностью Стрельченко: многие российские газеты сегодня доступны в переводе на шведский и английский язык. О нем много пишут.

– Следите ли вы за конфликтом вокруг Химкинского леса?

– Конечно. Это очень любопытный случай. Меня беспокоит то, как ведут себя высокопоставленные чиновники в России.

– Защитники Химкинского леса и гражданские активисты Химок продолжают собирать подписи под обращением к президенту Медведеву с требованием отстранить Владимира Стрельченко от должности – они говорят о коррупции в Химках и приводят в пример не только уничтожение Химкинского леса, но и проблемы, с которыми сталкиваются в Химках бизнесмены. Вам не кажется по меньшей мере странным то, что этот человек защитил докторскую диссертацию по теме безопасности? Или вы, исходя из вашего опыта, считаете это нормой для России?

– Нет ничего, что было бы в России нормальным, кроме ответа на вопрос "Как дела?" – обычно все говорят, что нормально. Университеты вправе давать или не давать докторские степени. Они свободны. Но – да, это странно, особенно тема. Было бы интересно прочитать его работу. Вы читали?

– В автореферате, например, сказано, что над разработкой политики безопасности и ее реализацией надо работать. Владимир Стрельченко ссылается на свой опыт пребывания на посту мэра Химок, а именно к его деятельности в этой должности правозащитники предъявляют много претензий.

– Отрицательный опыт – тоже опыт. Вне зависимости от примера Стрельченко, если мэр все делает плохо и заслуживает критики населения – он вполне мог бы сослаться на этот опыт в своей диссертации...

– Работа IKEA в России сделала вас экспертом в области российской коррупции. Российским чиновникам IKEA какой-то урок преподнесла?

– Уверен, что преподнесла. От многих людей в России я слышал, что это был для них "ценный опыт". Мы вели себя честно, были открыты и критически относились к тем, с кем приходилось взаимодействовать. Эта критика была не ради того, чтобы унизить, а ради того, чтобы суметь друг с другом работать. Мы всегда пытались найти точки соприкосновения между IKEA и российскими бюрократами. Во многих случаях – успешно. И даже когда не удавалось в этом преуспеть, это был ценный опыт и для нас, и для чиновников.

Стрельченко был хорошим учеником? В одном из интервью вы рассказываете: когда IKEA после конфликта с ним получила наконец разрешение на открытие магазина от губернатора Бориса Громова, Владимир Стрельченко сказал вам, что не ожидал, насколько "мощной компанией" оказалась IKEA – такой, что "подкупила средства массовой информации во всем мире". Вы отметили тогда, что Стрельченко "не мог представить, что есть вещи, которые люди могут делать не за деньги".

– Не могу утверждать, насколько хорошим учеником в итоге оказался Владимир Стрельченко – четыре года прошло с тех пор, как я покинул Россию. Но учеником он точно был, как и сотрудники администрации Громова. Со всеми ними мы искали способы взаимодействия и настаивали на честности и доверии. Надо сказать, что в России мне довелось увидеть обе стороны бюрократии: очень плохой и очень хорошей. Представители последней были зачастую более понятливы и отзывчивы, чем чиновники в других городах мира.

– Вскоре после выхода вашей книги вы сказали, что уровень коррупции в России – это константа, и в судах продолжают выигрывать влиятельные и богатые люди. По-прежнему так считаете?

– Коррупцию делают возможной две стороны: одна берет взятки, вторая дает. Единственный метод, который я счел правильным за время своей работы – это тесно взаимодействовать с людьми: просить их о встречах, выступать с предложениями, искать альтернативы в случае их отказа. И всегда, всегда общаться лично – не сидеть в офисе и посылать решать проблемы юристов и каких-либо посредников. Уж не знаю, сколько раз мне предлагали решить мои сложности люди, которые, по их словам, дружили с Путиным. Я к такой помощи не прибегал. Мне самому хотелось контролировать ситуацию. Очень долго я добивался встречи с Юрием Лужковым и в итоге видел его пять или шесть раз. Мы постоянно настаивали на встречах с представителями правительства. На них мы обсуждали и обсуждали проблемы, объясняли свою позицию, и обеим сторонам доставалось домашнее задание.

IKEA удалось столь успешно стартовать в России, благодаря вот такой тяжелой работе. Мы не были умнее других компаний, но, думаю, мы прикладывали больше усилий. При такой работе с бюрократами вырабатываются отношения, и у них пропадает соблазн просить взятки.

– Говорят, после смерти Сергея Магнитского и вынесения приговора Михаилу Ходорковскому иностранные инвесторы разделились на две группы. Одни отказываются вкладывать в Россию, другие – фактически закладывают в бюджеты взятки чиновникам. Вы бы согласились с таким делением?

– Успех в России в первую очередь зависит оттого, что ты можешь предложить российскому покупателю. Если у тебя хороший товар по хорошей цене, тебя ждет успешный сценарий IKEA. Эта схема работает по всему миру. Но в России тебе надо терпеливо и много разговаривать с чиновниками, не останавливаясь и не сдаваясь. Оба подхода – не идти в Россию и давать взятки чиновникам – одинаково неверны, на мой взгляд.

– Приходит к вам шведский бизнесмен, под впечатлением от вашей книги, и говорит: я не хочу умереть, как Магнитский, и сидеть, как Ходорковский; в России я не буду чувствовать себя в безопасности. Что вы ему отвечаете?

– Сначала приходится объяснять, что Россия – в процессе коренных изменений, замены одной системы на другую. Они занимают не день, не год и даже не десять лет. Поэтому необходимо терпение. Я жил в России с семьей – женой и двумя дочками – и никогда не испытывал страх и не чувствовал угрозы. Мы больше беспокоились за своих дочек во время отпуска в Швеции, когда те ходили в ночные клубы на дискотеки.

Думаю, если ты честен, высказываешь свое мнение и ничего неправильного не сделал, то ничего плохого и не случится с тобой в России, по крайней мере, более плохого, чем в любой другой стране. Ограбить тебя могут и в Амстердаме, и в Нью-Йорке, и в Париже и в Москве. Таким моим доводам в Швеции не верят. Но я действительно чувствовал себя в большей безопасности в Москве, из-за пробок я пользовался метро, и никогда не испытывал страха.

– Необычно было бы встретить крупного российского бизнесмена в метро.

– Но это так удобно! Одна из вещей, которым жизнь меня научила – не делать выводы о чем-то, в чем ты до конца не разбираешься. Поэтому о процессе над Михаилом Ходорковским, о расследовании смерти Сергея Магнитского, о битве за Химкинский лес я могу рассуждать лишь с позиции чувств. Мне жаль, что российское правительство поступает столь жестко. Уверен, Медведев и Путин по-прежнему самые популярные политики в России. Им совершенно нечего бояться! Если бы они прекратили усложнять жизнь людей с другой точкой зрения и позволили бы им эту точку зрения выражать, их международная репутация улучшилась бы.

– Коррупция в России, на ваш взгляд, может перестать быть константой?

– Я восхищаюсь людьми, выступающими против власти, которую они считают неправой. Эти мирные выступления и есть верный способ борьбы с коррупцией. Как мне кажется, самое главное для среднестатистической российской семьи – это благосостояние: иметь квартиру, машину. Эта первоочередная цель снижает их агрессивность в отношении тех чиновников, действия которых они считают недемократическими. Такие люди составили средний класс, которого 12-13 лет назад, когда я приехал в Москву, не было. Тогда я видел только очень богатых или очень бедных.

Во вторую очередь они борются за свою гордость: даже если они критикуют Россию, они остаются патриотами и гордятся тем, что родились в этой стране – и действительно, Россия удивительная страна. После распада Советского Союза и эры Ельцина Россия почти превратилась в своего рода банкрота. Америка оставалась сверхдержавой, набирал силу Китай, а Россия свои позиции на мировой арене утратила. И россиянам было важно занять прежнее почетное место сверхдержавы. Во многом успешное исполнение этого сценария обеспечил Владимир Путин.

Наконец, лишь третьим пунктом в списке приоритетов идет свобода и демократия. Простите, что говорю это – вы, должно быть, думаете, что я тупой идиот…

Любопытно, что многие из тех, кто сейчас борются за сохранение Химкинского леса, в начале 2000-х не интересовались политикой и голосовали за Владимира Путина. А потом выяснили, что именно он подписал главный документ, разрешающий вырубку леса…

– Когда я беседую со своими российскими друзьями, мне очевидно, как переменились их взгляды. Десять лет назад они не интересовались политикой, только понемногу жаловались на Лужкова и Стрельченко. Сегодня они пробудились и стали понимать, что происходит в стране. И они намного более заинтересованы в обсуждении политики в России. Я убежден, что эти изменения в людях продолжатся, и что установление демократии и борьбы за свободу станут для них еще важнее, чем сейчас. Очень надеюсь на это.

Места: 

Комментарии

30.01.2011 - 05:09 | himkileaks

Схема коррупционных связей В.В. Стрельченко здесь http://himkileaks.livejournal.com/

29.01.2011 - 19:03 | А.

Похоже уже не посадят. Зря что ли Путин к нему в Новогорск приезжал? Предположу, что они мило поговорили. ВВП попил чайку (без полония!), взял у ВВС откат... И до следующего раза наверное Стрелу не будут трогать, пока еще кому-нибудь череп не проломит. Пока мы сами что-то не сделаем, этот контуженный будет отравлять жизнь всем Химкам.

29.01.2011 - 18:21 | Старик_Рагин

Когда же стеролоподонка посадят...

29.01.2011 - 17:47 | дачница

Отличная статья.Согласна на все 100.Моё мнение-2 года много.После выборов должно полегчать народу.Обязаны прислушаться или рванёт.Но Стрельченко не выиграет эти выборы.Очень много нерешённых проблем,а негатива тоже очень много.